در گفتگوی تفصیلی با مهر؛
مسعود سلیمانی: آمریكا پیشنهاد پناهندگی داد
به گزارش هوا فضا محقق آزاد شده از آمریكا اظهار داشت: درخواست پناهندگی را قبول نكردم چون آدم خودم نیستم؛ من در این كشور با مالیات، پول نفت و پول مردم درس خواندم اگر امروز سلیمانی هستم با پول مردم به این موقعیت رسیدم.
خبرگزاری مهر -گروه حوزه و دانشگاه؛ مهتاب چابك: پرواز ایران-آمریكا، قرار بود آغاز فرصت تازه ای باشد برای دانشمند هماتولوژیست و خون شناس ایرانی در جهت پیشبرد و تكمیل تحقیقات، اما اتهامات واهی، این سفر تحقیقاتی را به یك كابوس ۱۴ ماهه تبدیل كرد.
مهرماه ۱۳۹۷ زمانی كه مسعود سلیمانی با دعوت رسمی «مایو كلینیك-یكی از مؤسسات آموزش عالی پزشكی ایالت متحده آمریكا» در «مینه سوتا-ایالتی در غرب آمریكا» و در دست داشتن روادید قانونی، قدم به فرودگاه شیكاگو گذاشت، مأموران فدرال مسلح با كیفرخواستی، او را به بهتان واهی دور زدن تحریم ها دستگیر و به بازداشتگاهی در جنوب آتلانتا منتقل كردند. بازداشتگاهی كه در واقع اقامتگاه موقت قاچاقچیان بین المللی، قاتلین و محكومین حبس ابد و اعدامی بود.
این پژوهشگر ایرانی كه جزو دانشمندان یك درصد جهان به حساب می آید، طی این ۱۴ ماه، از آنچه كه بود، قوی تر و بر آرمان هایش برای ادای دین به سرزمینش استوارتر شد. زمانی كه در بازداشت بود به او وعده آزادی دادند و گفتند یا پناهنده شو و یا قبول كن جرم كرده ای! اما تلاش هایشان بی نتیجه ماند و در نهایت مهر تأیید بر بی گناهی این دانشمند ایرانی زده شد و او ۱۶ آذرماه امسال به ایران بازگشت.
امروز اما این دانشمند ایرانی كارهای تحقیقاتی خودرا با انگیزه بیشتری نسبت به گذشته دنبال می كند؛ او به همراه یك تیم تحقیقاتی در حال بررسی است تا نخستین مورد ژن درمانی را در بیماران مبتلا به سرطان به سرانجام برساند.
مشروح گفتگوی مهر با «مسعود سلیمانی، دانشیار دانشگاه تربیت مدرس» به شرح زیر است؛
*آقای دكتر، پیش از ورود به بحث بازداشت شما در آمریكا، كمی درباره نوع تحقیقات و پژوهش هایی كه پیش از این اتفاق انجام می دادید، توضیح دهید.
حدود ۲۲ سال است كه در زمینه سلول های بنیادی مشغول به تحقیق و پژوهش هستم و در واقع بررسی می نماییم كه آیا سلول های بنیادی در شرایط آزمایشگاهی، می تواند استفاده درمانی هم داشته باشند یا خیر؟ كه چندین پروژه با همكاری بیمارستان های شهدای تجریش و طالقانی تعریف كردیم و می شود گفت درباب كاربردی كردن استفاده از «سلول های بنیادی» یا «فرآورده های سلولی»، به پاسخ های خوبی هم رسیده ایم.
همچنین در حوزه «مهندسی بافت» یا «مهندسی ژنتیك» و «ژن درمانی» ورود كرده و بر روی چندین بیمار، ژن درمانی را تست كردیم و جواب های نسبتاً خوبی هم گرفتیم. در همین زمینه نیز در حال بررسی هستیم كه تزریق یك سازه مخصوص به داخل سلول های فرد مبتلا به سرطان، پس از عمل جراحی تومور، چقدر به درصد زنده مانی فرد كمك می نماید. این سازه هنوز توسط فرد یا گروه تحقیقاتی انتخاب نشده ولی ارزیابی های ابتدایی، از آن حكایت می كند كه این سازه كار می كند.
*بر روی چند نفر این نوع تزریق را آزمایش و بررسی كردید؟
فكر می كنم تا الان روی ۵ نفر تست كرده ایم و كار همچنان ادامه دارد. در این آزمایش میزان كارایی برایمان مهم نیست و بیشتر به دنبال بررسی امنیت آن هستیم و در واقع این فازِ اول پروژه مورد بحث است. هم اكنون خوشبختانه به این نتیجه رسیده ایم كه این اقدام از ایمنی خوبی برخوردار می باشد و هم خود ما و هم جراحان از آن ابراز رضایت كرده اند.
*از روزی كه در فرودگاه بازداشت شدید، برای ما بگویید...
به فرودگاه شیكاگو كه رسیدم، در همان كریدوری كه هواپیما را به سالن فرودگاه متصل می كند، ۶ نفر ایستاده بودند؛ ۲ نفر با لباس پلیس و ۴ نفر دیگر هم با لباس شخصی كه مسلح بودند. من را از همانجا به اتاقی بردند. وقتی پرسیدم مشكل چیست، پاسخ دادند «شما یك گروهی هستید كه تحریم ها را دور زده اید»! گفتم یعنی چه؟ من نیازی به دور زدن تحریم ها ندارم. من كه تاجر نیستم و صرفاً یك استاد دانشگاهم. گفتند نه. این ما هستیم كه تشخیص می دهیم تحریم را دور زده ای یا نه.
در ادامه برخی از ایمیل های من را كه پرینت گرفته بودند، نشان دادند و گفتند مثلاً یك دانشجو به شما ایمیل زده و گفته كه من دارم از آمریكا باز می گردم، شما چیزی احتیاج نداری؟ و من هم در جواب گفته بودم كه یك كرم ضد حساسیت پوستی می خواهم. من در جواب به مأموران گفتم كه این فرد این كرم را از یك داروخانه خریده و به همراه آورده، كجای این خرید، دور زدن تحریم است؟
یا مثلاً عنوان می كردند كه یكی از دانشجویانت در سال ۲۰۱۵ یا ۲۰۱۶ می خواسته یك سری شاخصهای رشد برای تو بیاورد كه در واقع در فرودگاه، فاكتورها را از او گرفته بودند؛ آن هم ۴ فاكتور رشدی كه امروز دیگر از آن بعنوان دارو استفاده می شود. گفتم این دارو مشكلی ندارد. در پاسخ گفتند این ما هستیم كه می گوئیم مشكل دارد یا نه! حتی من تاكید كردم كه این فاكتور اصلاً آمریكایی نیست و یك شركت كانادایی سازنده آن است. اما آنها در پاسخ گفتند كه ما سهامدار این شركت هستیم.
از همانجا مستقیم به بازداشتگاه منتقل شدم و در مدت ۱۴ ماه تنها یكبار مرا به دادگاه بردند؛ آن هم فقط برای تفهیم بهتان. در دادگاه ابتدا قاضی تصمیم داشت من را با وثیقه آزاد كند، اما «اف بی آی» با اعمال نفوذ خود، از صدور چنین رأیی جلوگیری كرد.
*نقش آن ۲ دانشجوی خانم در پرونده شما چه بود؟ در خبرها آمده بود كه شما درخواست خرید پروتئین های نوتركیب را از آنها داشتید.
دقیقاً استنادشان بر همین موضوع و آن محموله بود؛ در صورتیكه خریداری این مواد در آمریكا هیچ ممنوعیتی ندارد. این دو خانم پس از تهدید از طرف مأموران، در دادگاه اذعان كردند سلیمانی به ما دستور داده بود كه این كار را انجام دهیم و همین كلیدواژه، مسیر پرونده را تغییر داد. در پرونده من هیچ موردی وجود نداشت كه بخواهد منجر به چنین بازداشت طولانی مدتی بشود؛ خودشان هم می دانستند. من نه در آمریكا زندگی می كردم و نه قوانینش آشنایی داشتم و نه حساب بانكی در آمریكا داشتم كه بخواهد پولی به آن واریز و یا از آن برداشت شود تا بواسطه آن بتوانم كار تجاری كنم و به قول آنها تحریم را دور بزنم!
وكیل من گفت دو راه داری؛ یكی آنكه برگه ای می آورند و آنرا امضا می كنی و بدنبال آن، تحت حفاظت و حمایت كامل ایالات متحده قرار می گیری، همینجا زندگی می كنی و در مقابل اجازه سفر به ایران و امكان ارتباط با هیچ ایرانی را نخواهی داشت و راه دوم هم جنگیدن با دولت آمریكاست! كه من هم راه دوم را انتخاب كردم *برگردیم به موضوع بازداشت شما. برخورد با شما چگونه بود و شما چطور كنار آمدید با شرایط؟
اوایلش خیلی سخت بود. اصلاً نه جرمی را تفهیم می كردند و نه می دانستم برای چه در بازداشت هستم. فقط به همین عبارت دور زدن تحریم ها بسنده كرده بودند. پس از اینكه به دادگاه رفتم و رسماً تفهیم بهتان شدم، وكیل من گفت دو راه داری؛ یكی آنكه برگه ای می آورند و آنرا امضا می كنی و بدنبال آن، تحت حفاظت و حمایت كامل ایالات متحده قرار می گیری، همینجا زندگی می كنی و در مقابل اجازه سفر به ایران و امكان ارتباط با هیچ ایرانی را نخواهی داشت و راه دوم هم جنگیدن با دولت آمریكاست! كه من هم راه دوم را انتخاب كردم.
*چرا راه اول را انتخاب نكردید یعنی پناهندگی؟ یا چرا پیش از آن به فكر مهاجرت نیفتادید؟
اعتقادم بر این است كه من آدم خودم نیستم. من در این كشور با مالیات، پول نفت و بیت المال و پول مردم درس خواندم و اگر امروز سلیمانی هستم، با پول همین مردم رشد كردم و به این موقعیت رسیدم. به جز ۳ – ۴ سال ابتدایی، تمام مقاطع تحصیلی من در زمان و شرایط جنگی گذشته بود، آنچه كه موجب شد با خاطری آسوده بتوانم درس بخوانم، خون شهدا و ایثار جانبازان و آزادگان بوده. حالا كه من به یك جایی رسیده ام، باید جمع كنم و بروم و در خوشی و ناز و نعمت زندگی كنم؟ من آدم چنین تفكر و تصمیمی نیستم.
۱۰ سال پیش كه برای پروژه ای به آمریكا رفتم، آن زمان هم پیشنهاد دادند كه می توانی با یك شرایط خوب گرین كارت بگیری و بمانی. اگر قصدی برای ماندن داشتم همان زمان در شرایط عادی این كار را می كردم! نه اینكه با پرونده سازی چنین پیشنهادی را قبول كنم. خودم را خیلی مدیون ملت و كشورم می دانم؛ بدین سبب حتی یك ثانیه هم طی این ۱۴ ماه به این مساله فكر نكردم كه چنین پیشنهادی را قبول كنم.
روزهای آخر بود؛ فكر می كنم اواخر شهریور یا اوایل مهرماه كه با همسرم تماس گرفتند. گفته بودند دولت یك هفته دیگر به سلیمانی وقت داده كه درخواست پناهندگی دهد. در مقابل همسر من گفته بود، اگر قرار بود قبول كند كه همان روز اول قبول می كرد، نه اینكه ۱۴ ماه در بازداشت زندگی كند. ولی اینها انقدر خودشان را بالا می دانند كه فكر می كنند هر زمان اراده كنند، هر شخصی را می توانند به خدمت بگیرند. مرورگر شما از ویدئو پشتیبانی نمی نماید.
فایل آنرا از اینجا دانلود كنید: video/mp4
*در قبال آزادی شما در زندان وعده وعیدهایی هم دادند؟
حدود ۶-۷ ماه از بازداشت من گذشته بود و قاضی دائماً، زمان برگزاری دادگاه را به تعویق می انداخت و در نهایت هم كه مقابل من مدركی پیدا نكردند، بحث قرارداد را پیش آورده و گفتند این قرارداد را امضا كن و بپذیر كه جرم كرده ای، ما هم در مقابل تو را آزاد می نماییم. در پاسخ گفتم من جرمی نكردم، چرا باید امضا كنم؟ من یك فرد علمی هستم اگر مجرم قلمداد می شدم، همیشه با محدودیت هایی مواجه بودم و اگر در جامعه بین الملل صحبتی می شد، من را مجرم قلمداد می كردند.
*قطعا روزهای سختی در بازداشت سپری كردید، نه ارتباطی با بیرون و خانواده داشتید و نه دادگاهی تشكیل شده بود، آن روزهای سخت را با چه امیدی و چطور پشت سر گذاشتید؟
بازداشتگاه شرایط بسیار بدی داشت و عملاً از امكانات مناسبی برخوردار نبود. یكی از هم سلولی هایم، در آنجا یك قرآن ۱۷۰۰ صفحه ای (انگلیسی – عربی) به من داد و گفت این برای تو. همین قرآن خیلی به من آرامش داد. خودم را با قرآن خواندن مشغول می كردم و موجب شد خاصیت معلمی من در بازداشتگاه هم غالب شود و در همانجا، به آموزش قرآن و آموزش نماز پرداختم. چون آنها بلد نبودند عربی بخوانند، من برایشان عربی-انگلیسی می نوشتم. در این بین حتی برخی جوانان ۲۰ – ۲۲ ساله می آمدند و شهادتین می دادند و مسلمان می شدند.
*این افراد چند نفر بودند؟
حدود ۴-۵ نفر مسلمان شدند؛ حتی یكی از آنها كه یك پسر ۱۲ ساله داشت، اظهار داشت كه دوست دارد پسرش هم مسلمان بشود كه بصورت تلفنی شهادتین داد و مسلمان شد. اكثراً آمریكایی و سیاهپوست بودند بجز یك نفر كه ۲ رگه سفید و سیاه بود.
*گفته می شد به شدت كاهش وزن داشتید.
بله، به علت دردهای مكرر ناشی از بیماری روده همین طور استرس و سوءتغذیه در ۲ – ۳ ماه اولی كه آنجا بودم، حدود ۱۶ – ۱۷ كیلو كاهش وزن داشتم.
*در زمان بازداشت به پروژه علمی خاصی هم فكر كردید؟ پروژه هایی كه هنوز انجام نداده اید و در آنجا به ذهنتان رسیده باشد؟
در بحث درمانی به خصوص در زمینه دستكاری های سلولی و استفاده از سلول درمانی، ایده های بسیار خوبی به ذهنم رسید كه اتفاقاً هم در حال پیگیری آنها هستم و به لطف خدا به نتایج خوبی هم داریم می رسیم.
*آیا زمان هایی را تجربه كردید كه امیدتان را از دست بدهید و یا از مسیر تحقیقات برگردید؟
شاید اوایل تصمیم هایی به ذهنم خطور می كرد كه مثلاً دیگر كار تحقیقاتی را ادامه ندهم، اما در ادامه نظرم كاملاً تغییر نمود.
ابتدا به این فكر می كردم كه وقتی كار تحقیقاتی چنین تاوان سختی دارد و می خواهند من را مجبور به پناهندگی و زندگی خفت بار كنند، قید كار تحقیقاتی و پژوهش را بزنم اما پشیمان شدم *یعنی می خواستید قید كار تحقیقاتی را بزنید؟
ابتدا به این فكر می كردم كه وقتی كار تحقیقاتی چنین تاوان سختی دارد و می خواهند من را مجبور به پناهندگی و زندگی خفت بار كنند، قید كار تحقیقاتی و پژوهش را بزنم. به نظرم زندگی پناهندگی واقعاً خفت بار است! شاید عده ای چنین شرایطی را دوست داشته باشند، ولی من، خودم را آدم چنین زندگی ذلت باری نمی دانم.
*نظر بقیه زندانیان درباره شما و ایران چه بود؟
وقتی به بازداشتگاه رفتم، آنهایی كه در بازداشت بودند از من فاصله می گرفتند. به خوبی حس می كردم كه فضا و نگاه ها سنگین است. یكی ۲ ماه كه گذشت، یكی از آنها كه اتفاقاً یك قاچاقچی بین المللی اهل كلمبیا بود، گفت روزی كه تو آمدی ما از پلیس بازداشتگاه پرسیدیم كه جرمت چیست؟ گفتند «او یك تروریست است، آمده آمریكا بمب گذاری كند و ما حین بمب گذاری دستگیرش كردیم!». در پاسخ گفتم من یك دانشمند هستم و این حرف ها واقعیت ندارد.
در آن بازداشتگاه و بندی كه من در آن بودم، از قضا، بدترین بند بود و معمولاً افرادی حضور داشتند كه یا قاچاقچی بین المللی بودند، یا قاتل یا حبس ابدی و یا اعدامی و طبعاً اهل مطالعه نبودند ولی بعدها با اطلاعاتی كه بوسیله خانواده هایشان بدست آورده بودند، تازه متوجه شده بودند كه من، حقیقتاً یك دانشمند هستم و مدتی بعد، برخی از آنها بابت رفتار نامناسبشان عذرخواهی كردند.
*مهمترین تغییری كه پس از این تجربه؛ چه در راه تحقیقات و چه در زندگی شخصیتان رقم خورد، چه بود؟ و اینكه اساساً چنین تجارب و اتفاقاتی چه تأثیری می تواند روی كار دیگر دانشمندان داشته باشد؟
من را كه صد در صد محكم تر كرد؛ درست است كه شرایط خیلی مشكل بود و از لحاظ روحی روانی اثرات شدیدی به من وارد كرد كه خدارو شكر دارم به شرایط نرمال برمی گردم. ولی به نظرم امتیاز بودن در این شرایط، این است كه انسان متوجه می شود، راهی كه می رود، درست است. این اتفاق، این یقین را به من داد كه آنها خیرخواه ما نیستند؛ مثلاً به آنها می گفتم، من ۵-۶ بیمار دارم كه تحت درمان هستند و باید برگردم و به مداوای آنها ادامه دهم، اما اصلاً برایشان مهم نیست، حتی اگر این بیماران بمیرند.
اصلاً آنچه كه به نام حقوق بشر تبلیغ می كنند، كاملاً دروغ است و اساساً به چنین واژه ای اعتقادی ندارند؛ فقط یك شعاری برای تخریب سایر كشورها و ملتهاست و از این واژه سو استفاده می نمایند.
*فكر می كنید اتفاقی كه برای شما افتاد، چه تأثیری بر همكاران شما و سایر دانشمندان ما دارد؟ حتما در اجتماعات علمی در این زمینه صبحت كرده اید یا صحبت شده است. نقطه نظر آنها درباب این تجربه شما چه بوده؟
خیلی نمی توانم درباره این سوال نظر دهم. ولی چیزی كه میان همكاران، مشترك به نظر می آید، جعلی بودن ادعای امریكاییها است؛ اینكه از طرفی می گویند برای علم و دانشمند ارزش قائل هستند و در عمل چنین رفتار دور از شأن انسانی و علمی را از خودشان نشان می دهند، اتفاقی كه برای من افتاد در واقع، مصداق همین دروغ گویی و جعل حقایق از طرف آنهاست.
آنها در واقع یك برده علمی می خواهند. ممكنست برخی دانشجویان ما برای ادامه تحصیل و كار به آنجا مهاجرت كنند، ولی حقیقت این است كه آنها برده می خواهند. شاید حقوق و دستمزدی كه پرداخت می كنند؛ به ریال، مبلغ قابل توجهی باشد، اما عملاً همه حقوق شما با هزینه های زندگی صاف می شود. یعنی نمی توانید پس انداز خاصی داشته باشید (مگر اینكه خیلی ریاضتمندانه زندگی كنید).
البته با رفتن به آنجا برای آموزش دیدن و ارتقا سطح علمی، موافق هستم و اصلاً نمی گویم كه باید از لحاظ علمی خودمان را كاملاً ایزوله كنیم! بچه ها بروند، اما برگردند! همه این دانشجوها و نخبگان به این كشور مدیون هستند و باید برای سربلندی آن كار و دینشان را به ملت ادا كنند. هم اكنون بچه هایی كه آنجا هستند، به طور میانگین بین ۱۰ تا ۱۲ ساعت، مداوم كار می كنند؛ ولی در ایران كه می گوئیم ۲ ساعت خوب كار كن، می گویند خسته شدم، نمی كشم. مرورگر شما از ویدئو پشتیبانی نمی نماید.
فایل آنرا از اینجا دانلود كنید: video/mp4
*به نظرتان ایراد از كجاست؟
به نظرم بر می گردد به تربیت علمی ما. باید كمی بر روی تربیت علمی خودمان كار كنیم؛ من ایرادی كه همیشه به دانشجویانم می گیرم این است كه انقدر نگویید دولت و كشور برای من چه كار كرده است. طرف می گوید می خواهم از ایران بروم، می گویم چرا؟ در پاسخ می گوید مگر این كشور برای من چه كار كرده؟ یك دفعه نمی گوییم كه ما برای این كشور چه كار كرده ایم. البته قبول دارم كه انجام كار تحقیقاتی در كشور خیلی دشوار است، به ویژه با اعمال تحریم های ظالمانه ای كه طی این ۴۰ سال روز به روز در حال افزایش بوده است، ولی اینكه بگوییم نمی گردد كار تحقیقاتی انجام داد، حرف بیهوده و غلطی است.
*بعد از این ۱۴ ماه سخت و طاقت فرسا، اگر باز هم فرصت تحقیقاتی مطالعاتی به آمریكا برایتان پیش بیاید، سفر می كنید؟
ببینید، آمریكا كشوری ست كه دشمنی اش نه فقط با من كه با كشور من، برایم ثابت شده است، قبلاً وقتی صحبت می شد، می گفتم غرض ورزی های آمریكا نسبت به ایران حداقل در زمینه های علمی و تحقیقاتی به این شدتی كه گفته می شود، نیست و معتقد بودم بیشتر جنبه سیاسی دارد. اما الان برایم مسجل شده كه واقعاً هیچ استثنایی برایشان وجود ندارد، دشمنی آمریكا، با كل ایران و هر چیز در رابطه با آن است. اگر بخواهم كشوری را برای سفر مطالعاتی انتخاب كنم، بطور قطع آمریكایی كه كوچك ترین اصول حقوق بشری را در قبال من رعایت نكرد، نیست. حقیقت این است كه همه چیزشان نمایشی است؛ به زعم من هالیوودی است. یك ظاهر خوش رنگ و لعاب كه در پس آن، هیچ چیز دارای ارزشی نیست.
*وقتی خبر آزادی تان را شنیدید چه واكنشی داشتید؟
پنجم دسامبر بود، پنج شنبه، وكیل ساعت ۵ عصر با من تماس گرفت و گفت «خبرهایی ست و خودم هم شوكه هستم؛ ولی فردا می آیند و تو را به سوئیس می برند. قاضی گفته مسعود سلیمانی مجرم نیست و هیچ مدركی مقابل او پیدا نشد» پرسیدم چرا سوئیس؟ در پاسخ گفت بحث جابه جایی زندانیان مطرح است.
*واكنش سایر زندانیان چه بود؟
اكثراً از آزادی من خوشحال بودند. چند نفر از هم سلولی ها پیش من آمدند، كاغذ دستشان بود، یكی می گفت سوره اعلا را بنویس، دیگری می گفت سوره فیل و الرحمن را بنویس. یكی دیگر كه فكر می كرد ۱۵ سال زندان برای او ببرند، گفت می خواهم این سوره های حفظ كنم. ساعت ۹ و نیم بامداد آمدند و گفتند همه به سلول هاشان بروند. با لباس ضد گلوله و ماسك و اسلحه به سمت سلول من آمدند، دست هایم را بستند و عقب عقب من را به بیرون بردند تا من را تحقیر كنند و بقیه این را ببینند؛ در همین حال می خندیدم و با بچه ها خداحافظی می كردم. در هواپیما در كل مسیر از خود آتلانتا تا زوریخ، من را دست و پا بسته بردند. قاضی در آنجا رسماً اعلام نمود كه هیچ جرمی مرتكب نشده ام و پرونده از دادگاه خارج شد. بعد از آزادی برخی به من می گفتند كه زودتر از اینها می توانستی آزاد شوی، اما من این حرف ها را قبول ندارم. همه در این فرآیند زحمت كشیدند.
*گفته می شود تحریم ها برای پژوهشگران ایرانی یك فرصت به حساب می آید. آیا این نقطه نظر را قبول دارید؟
صد درصد. ببینید همیشه گفته اند وقتی انسان در سختی قرار می گیرد، فكرش را به كار می اندازد تا راهكار و میان بر پیدا كند. من فكر می كنم این بهترین فرصت است برای ما. من با این حرف كه نمی گردد كاری انجام داد، مخالفم. شك ندارم كه می شود كار كرد. در این چند سال، با كارهایی كه انجام می دادم، می خواستم اثبات كنم كه می شود كار تحقیقاتی كرد. مثلاً؛ با كار كردن در حوزه سلول درمانی و بحث ژن درمانی كه در واقع حوزه های مرز دانشی است؛ نشان دادیم كه می توانیم كار نماییم.
تربیت علمی اگر نداشته باشیم، كار به خوبی پیش نمی رود. من كاملاً با این حرف كه ما دستگاه پیشرفته نداریم مخالف هستم، دستگاه داریم، ولی یا درست استفاده نكردیم و خراب شده، یا اینكه گذاشتیم در اتاق ها و در حال خاك خوردن است *نكته دیگری كه عنوان می شود این است كه خیلی از تجهیزات آزمایشگاهی مورد نیاز برای انجام پروژه ها، در كشور موجود نیست، از طرفی قیمت این تجهیزات بالاست و دانشگاه ها امكان خرید ندارند و از طرفی هم، تجهیزات موجود قدیمی است. به نظر می آید بویژه در حوزه سلول های بنیادی كه حوزه جدیدی است، طبیعتاً نیازمند امكانات بروزتر و بیشتری هستیم. واقعاً چطور می شود علیرغم این مشكلات و تنگناها، كاری از پیش برد؟
این مشكلات وجود دارد و من آنرا نفی نمی كنم؛ ولی «نمی شود»، نداریم!
الان كمتر، ولی قبلاً می گفتند ایران قبرستان دستگاه های پیشرفته است. ما انواع دستگاه های پیشرفته را داریم كه یا بلد نیستیم با آن كار نماییم یا درست با آن كار نمی نماییم. در بعضی مواقع هم تجمل خواه شده ایم و هر كدام می خواهیم یك دستگاه جداگانه داشته باشیم و اگر هم، هركدام از این دستگاه و تجهیز برخوردار باشیم، آنرا در اختیار بقیه نمی گذاریم. یعنی همانطور كه گفتم؛ تربیت علمی اگر نداشته باشیم، كار به خوبی پیش نمی رود. من كاملاً با این حرف كه ما دستگاه پیشرفته ندارم مخالف هستم، دستگاه داریم، ولی یا درست استفاده نكردیم و خراب شده، یا اینكه گذاشتیم تو اتاق ها و در حال خاك خوردن است.
زمینه تحقیقاتی شما سلول های بنیادی است، جایگاه ایران را در این عرصه و در مقایسه با كشورهای دیگر، چطور ارزیابی می كنید؟
ما نسبت به امكانات و تجهیزاتی كه داریم از جایگاه بسیار خوبی برخورداریم. همین چند وقت گذشته بود كه در سایت اسكاپوس دیدم، رتبه ایران در زمینه سلول های بنیادی در بعضی شاخه ها چهارم یا پنجم بود و مثلاً؛ در بحث مهندسی بافت، رتبه پانزدهم را داشتیم.
آیا خودتان تحقیق جدیدی هم در این عرصه داشته اید؟
اكثر كارهای تحقیقاتی ما، در حوزه دستكاری های ژنتیكی بر روی سلول های بنیادی و یا كاربردی كردن سلول های بنیادی است تا بتوانیم سلول را به شكلی دست ورزی و تكثیر نماییم كه آنرا ابتدا بر روی مدلهای حیوانی آزمایش نماییم. در نهایت هم می خواهیم ببینیم آیا این دستكاری های ژنتیكی، در درمان یك بیماری در انسان مؤثر است یا خیر؟
چه بیماری هایی؟
اكثراً سرطان ها، بیماری های صعب العلاج و حتی بیماری های ژنتیكی.
در حال حاضر یكی دو پروژه دیگر درباب درمان بیماری های ارثی _ ژنتیكی، با استفاده از همین سلول های بنیادی داریم. این فعالیت پژوهشی با همكاری دانشگاه علوم پزشكی تهران در حال انجام می باشد و خوب هم پیش می رود. نكته مهم این است كه ما نمی خواهیم متوقف شویم و درجا بزنیم.
*یعنی در واقع تمركزتان بیشتر بر روی ژن درمانی است؟
در واقع، مخلوطی از ژن درمانی و سلول درمانی. اعتقاد شخصی من این است كه فقط با تمركز بر یك حوزه نمی توان به درمان قطعی دست پیدا كرد، شاید بشود علامت درمانی كرد، ولی اگر بخواهیم یك درمان واقعی داشته باشیم، همانطور كه برخی كشورهای جهان به آن رسیده اند، باید از ریشه مشكل را رفع نماییم. به طور مثال؛ در درمان سرطان خون، اخیرا روش های جدید سلول درمانی مورد استفاده قرار می گیرد كه هزینه یك دوره درمان آن تقریباً یك میلیون دلار است. اگر بتوانیم این را ایرانیزه نماییم، كمك بسیار بزرگی كرده ایم.
*آیا همین مورد، جزو برنامه هایتان هست؟
بله.
*آینده ژن درمانی را چطور پیش بینی می كنید؟ موارد شگفت انگیزی از این روش درمان به گوش می رسد.
دقیقاً همچنین است؛ به علت اینكه پایه هر چیز از ژن شروع می شود؛ البته ابهاماتی هم درباب دست ورزی های ژنتیكی و بعضاً مخالفت های سرسختانه با آن، مخصوصاً در ایران وجود دارد. اما اگر استانداردهای محصولات تراریخته (دست كاری ژنتیكی شده) در نظر گرفته شود، خیلی هم خوب است. بطور مثال؛ وقتی برنج، ذرت و یا دانه های روغنی را دستكاری ژنتیكی می كنید، ممكنست آن دستكاری ژنتیكی، عوارض جانبی در توالی های قطعات دی ان اِی و آر اِن اِی داشته باشد كه اینها شباهت داشته باشند به آنچه كه در بدن انسان است و در طولانی مدت، ایجاد بیماری كند. پس محصولات باید به شكلی تراریخته شوند كه مطمئن باشیم هیچ عارضه ای تولید نمی نماید. اما اگر نشد، نباید پافشاری نماییم كه حتما باید انجام بشود.
*آقای دكتر در حوزه ژن درمانی و تحقیقات انجام شده بیشتر توضیح دهید، چقدر می شود درمان را روی بیماران، شخصی سازی كرد؟ تابحال چه میزان موفق بودید و آینده آنرا در ایران چطور می بینید؟
در ایران تیم های تحقیقاتی مختلفی در این عرصه فعال شده اند و عرصه رقابتی بسیار خوبی به وجود آمده است. منتها سرعت، كمی كند شده، هرچند خوشبختانه متوقف نشده است. ۱۴ ماه در ایران نبودم و در جریان جزئیات نیستم، اما آنچه كه میبینم و می شنوم، مثبت است.
چین درهمین رابطه یك شهرك برای ژن درمانی ساخته و گردشگر درمانی، راه اندازی كرده است. حتی كشور ژاپنی كه انقدر بر روی استفاده از سلول های بنیادی القایی حساس است، آنرا در افرادی كه دارای بیماری ارثی و یا كوری مادرزاد هستند، تست می كند.
با یك گروه تحقیقاتی در حال پژوهش هستیم و فكر می كنم سال آینده بتوانیم نخستین مورد ژن درمانی را در بیماران مبتلا به سرطان داشته باشیم *می توانید پیش بینی كنید كه مثلاً در چند سال آینده می توان به ژن درمانی موفق در یك بیماری خاص رسید.
با یك گروه تحقیقاتی در حال پژوهش هستیم و فكر می كنم سال آینده بتوانیم نخستین مورد ژن درمانی را در بیماران مبتلا به سرطان داشته باشیم و با این كار، یك روزنه امیدی برای بیماران ایجاد نماییم. بر این باور هستم كه می شود تا یكی دو سال آینده به مرزهایی از درمان با ژن درمانی و سلول درمانی رسید.
*در حال حاضر كارهای تحقیقاتی و دانشگاهی خودرا چگونه پیش می برید؟
مرتب نمی توانم به دانشگاه بروم و هنوز از لحاظ روحی و فكری به تعادل نرسیدم. یك روز در بین، یكی دو ساعت به دانشگاه می روم. ایده ها و فكرهای خودم را پیگیری می كنم و این طور نیست كه بیكار باشم؛ به شدت در نوشتن طرح هایم فعال هستم و اینگونه نیست كه بی خیال شده باشم؛ اتفاقاً انگیزه ام چند برابر شده است.
*بزرگترین رؤیای علمی كه در سر می پرورانید...
نمی توانم بگویم كوچك یا بزرگ. اما رویایم این است كه راهكاری برای درمان بیمارهای صعب العلاج داشته باشم كه سرطان یكی از آنهاست. خیلی از مشكلات بیماران، مادرزادی بوده و یا ممكنست به ای ال اس (از كارافتادگی ماهیچه ها) و یا بیماری های ژنتیكی ناخوداگاه، مبتلا شده باشند. البته شاید نتوان به درمان قطعی برای این بیماران رسید، اما بطور قطع می شود بر روی زندگی بهتر آنها، كار كرد.
۲ سال قبل ژاپنی ها بر روی كوری مادرزادی كار كردند و توانستند با آزمایش بر روی موش ها، ۱۰ تا ۲۰ درصد بینایی این حیوان را برگردانند كه این آزمایش بر روی انسان هم جواب می دهد.
*خواسته و انتظاری از مسئولان اجرایی كشور دارید؟
در پاسخ به این پرسش باید بگویم كه من یا هر كسی، ابتدا باید به یك سطح از توانایی برسد و بعد خواسته و انتظاری داشته باشد. سختی ها و چالش های كشور را می دانم و نمی توانم چشمانم را بر روی آنها ببندم و داد و بیداد كنم! گلایه ها بسیار و در خیلی از موارد نیز به حق است، ولی من خدا را شكر می كنم كه توانستم كارم را پیش ببرم و خواسته ای هم از مسئولان ندارم.
همیشه به دانشجویانم می گویم از سیستم طلبكار نباشید؛ البته نه اینكه بی خیال باشید و مطالبه نكنید؛ مطالبه جای خودرا دارد، ولی با اینكه میدان را خالی نماییم، موافق نیستم *و حرف آخر كه ناگفته باقی ماند...
مدام نگوییم برای ما چه كار كرده اند، ما برای مردم و این سرزمین چه كردیم؟ برای تكه تكه این كشور شهید دادیم؛ همین كه آرامش و امنیت در كشور برقرار بود و توانستیم درس بخوانیم و كار نماییم، بزرگترین خدمتی بوده كه كشور به ما كرده؛ حالا وقت آن است كه ما پاسخ دهیم و برای بقیه كار نماییم. همیشه به دانشجویانم می گویم كه از سیستم طلبكار نباشید؛ البته نه اینكه بی خیال باشید و مطالبه نكنید؛ مطالبه جای خودرا دارد، ولی با اینكه میدان را خالی نماییم، موافق نیستم. بچه های نخبه ای را می شناسم كه یا دانشجو یا همكارم بوده اند و المپیاد جهانی بودند و رتبه های تك رقمی كنكور را كسب كردند، اما ایستاده اند و كار می كنند. سخت است! اما می شود ماند و كار كرد.
ارزش این افراد برای شخص من، هزار برابر بیشتر از آن فردی است كه در دانشگاه هاروارد روی مرز دانش حركت می كند؛ آن فردی كه در هاروارد كار می كند با امكانات آمریكا برای آن كشور فعالیت می كند. مرورگر شما از ویدئو پشتیبانی نمی نماید.
فایل آنرا از اینجا دانلود كنید: video/mp4
منبع: هوا فضا
این مطلب را می پسندید؟
(1)
(0)
تازه ترین مطالب مرتبط
نظرات بینندگان در مورد این مطلب